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strohhalm.org / Archiv / Strohhalm / Eintrag lesen

[strohhalm] Umgangsformen (valide, flash etc.tt.)

  1. [strohhalm] Umgangsformen (valide, flash etc.tt.)

    amanojaku.org 15. Juni 2004, 09:19

    hi com,

    Grundlage dieser Diskussion ist folgender Artikel:
    http://strohhalm.org/.someon?action=forum%2Fforum_thread&id=231078#post231627

    Es meinen viele halmies daß es mit dem strohhalm bergab geht. Da es 3 grundsätzliche dies betreffende Themen gibt und es unproduktiv ist wenn alle immer durcheinander reden, habe ich mir erlaubt mal hier 3 threads zu starten.

    In diesem Thread soll es ausschliesslich um das Thema
    "Umgang mit Halmies, validitätspflicht und flash hetze" gehen.

    Die Halmies reagieren gröstenteils schneller auf eine nicht valide Seite im showroom als auf eine interessante Frage im Forum Einsteiger die sich evtl. an das selbe thema richtet. Manche Halmies verteufeln Flash, andere vergöttern es zu sehr.

    Hat der Strohhalm wirklich ein Problem weil seine Mitglieder einander Meinungen aufdrängen? Wenn ja, was kann dagegen unternommen werden?

  2. Re: [strohhalm] Umgangsformen (valide, flash etc.tt.)

    xwolf 15. Juni 2004, 09:55

    >Hat der Strohhalm wirklich ein Problem weil seine Mitglieder einander Meinungen aufdrängen? Wenn ja, was kann dagegen unternommen werden?

    ich denke, diese Diskussion ist so alt, wie es Foren gibt.
    Es wird bei Diskussionsrunden immer Leuten geben, die über eine gewisse Zeitlang dabei sind und quasi alle Fargen und Antworten zum x.ten male gelesen haben.
    Im Self-Forum ist es auch an der Tagesordnung, daß "Newbies" sich über den "elitären Ton" der Stammposter aufregen.

    Da haben dann noch so viele Diskussionen auch nichts gebracht.
    Man müsste schon eine Etiquette aufbauen, die speziell für Strohhalm gelten würde UND (was viel schwerer ist:) die Leute müssten sich dran halten.

    Wenn man aber den Mitglieder ein starres Regelschema zum Schreiben auferlegt, wirkt diese zu schnell als Zwangsjacke und stößt die Leute ab.

    Lange Rede, kurzer Sinn: Ich denke, es ist unmöglich, bei dieser Frage jemals auf ein Konsens zu kommen, der weiter gehen kann als das allgemeine "habt euch alle lieb". Oder gar diesen Durchzuziehen.


    Ciao,
    Wolfgang

  3. Re: [strohhalm] Umgangsformen (valide, flash etc.tt.)

    wahsaga 15. Juni 2004, 10:20

    [antwort an goosemans posting aus dem anderen thread]


    > So wie Dein Ton in diesem Thread, in dem du auf mich nur provozierend und/oder "angepisst" wirkst.

    das resultiert wohl daraus, dass man sich hier dafür verteidigen muss, wenn man auf mangelnde validität hinweist.

    wer seine seite hier zur bewertung freigibt, muss auch damit leben, dass der bewerter seine kriterien anlegt. wer das nicht kann, soll's halt ganz lassen.


    und das betrifft ja nicht nur den showroom.

    wenn leute ihre probleme mit der darstellung in browser xy posten, dann ist normalerweise der erste schritt, die validität zu prüfen.
    weißt man dann den frager darauf hin, dass sein code nicht valide ist, und er doch bitte erst mal dafür sorge tragen soll, dann bekommt man die antwort, "ja, ich weiß ... aber darum geht es doch gar nicht, mein problem ist (...), also sag mir doch bitte endlich jemand, wie ich das löse!!!1"
    sorry, aber da hört der spass dann für mich auf.


    klar, validität löst nicht alle probleme - aber sie ist für mich eine grundvoraussetzung, ohne die das suchen nach ursachen gar keinen sinn hat.

  4. Re: [strohhalm] Umgangsformen (valide, flash etc.tt.)

    gooseman 15. Juni 2004, 10:36

    > klar, validität löst nicht alle probleme - aber sie ist für mich eine grundvoraussetzung, ohne die das suchen nach ursachen gar keinen sinn hat.

    Inhaltlich kann ich das unglaublich gut nachvollziehen.

    Wieviele Fragen wurde ohne Testcase gestellt? Wieviele Fragende hab css-dateien die keiner mehr durchsteigen kann?

    Trotzdem sehe ich darin keine Berechtigung in den Postings aggressiv zu werden. Provokation ist hier und da schon in Ordnung, aber dann sollte man auch mit ebenso provokanten/emotinalen Antworten rechnen.

    Nicht antworten kann auch eine Lösung darstellen.

    Den Hinweis auf invaliden Code finde ich, in Ordnung, wenn er denn sachlich gefasst ist und der Fragenstellende nicht vorher klargemacht hat das ihm diese Tatsache bekannt ist.

    Wenn der Fragenstellende nicht begreifen will ist ihm eben nicht zu Helfen, und aggresive, gernervte Postings helfen dann niemanden.

    Finde ich wenigstens.

    gooseman

  5. Re: [strohhalm] Umgangsformen (valide, flash etc.tt.)

    timbec 15. Juni 2004, 10:49

    ich finde es völlig legitim auf nicht validen code hinzuweisen wenn jemand eine frage hat warum sein layout nun hier und da so kaputt aussieht, da sag ich garnichts gegen - im gengteil.

    nur nervt es mich aufs äußerste wenn jemand seine website vorstellt die nahezu in allen browsern identisch aussieht sonst auch keine fehler darstellerischen fehler aufweist und dann jemand ankommt mit:

    "die site validiert nicht".

    sowas nervt einfach nur wenn der fragestellende eine fertige site vorstellt die keinerlei probleme macht und dann weiterhin an der validität rumgenörgelt wird.

    solange wirklich darstellungsfehler bestehen sollte jeder schauen obs an der validität liegt wenn aber bei einer final version letztendlich alles läuft finde ich die valität wichtig, aber nicht mehr.

    gruß,
    tim

  6. Re: [strohhalm] Umgangsformen (valide, flash etc.tt.)

    wahsaga 15. Juni 2004, 10:54

    > nur nervt es mich aufs äußerste wenn jemand seine website vorstellt die nahezu in allen browsern identisch aussieht sonst auch keine fehler darstellerischen fehler aufweist und dann jemand ankommt mit:
    >
    > "die site validiert nicht".
    >
    > sowas nervt einfach nur


    warum _nervt_ es?
    weil es darauf hinweist, dass der fragende fehler übersehen/bewusst in kauf genommen hat?

    beim hinweis auf übersehene fehler sollte er dankbar sein - bei in kauf genommenen, sollte er nicht behaupten, eine HTML-seite gestaltet zu haben.


    es gibt für HTML nun mal feste regeln, ebenso wie es die in jeder programmiersprache auch gibt.
    in einer programmiersprache hast du dann das problem, dass dein programm gar nicht erst ausgeführt wird, so lange du die fehler nicht beseitigst.

    leider ist das bei HTML nicht so, da wird je nach browser auch der größte unfug noch irgendwie interpretiert - und eben das unterstützt das nachlässige arbeiten.


    ich erwarte vom strohhalm u.a., dass ich hier mir anderen diskussionen über HTML und co. auf hohem niveau führen kann.
    dies sehe ich aber bei der "nicht valide? mir doch egal"-fraktion nicht gegeben.

  7. Re: [strohhalm] Umgangsformen (valide, flash etc.tt.)

    wahsaga 15. Juni 2004, 11:34

    btw: das dieser thread-teil mit "Umgangsformen" betitelt wurde, spricht schon wieder für sich.

    es wird als "unhöflich" oder schlimmeres angesehen, wenn man dem thread-starter antworten bei bewertungen o.ä. gibt, nach denen er evtl. nicht gefragt hatte, oder die er gar nicht hören wollte - und das in den meisten fällen unabhängig vom tonfall dieser antworten.

  8. Re: [strohhalm] Umgangsformen (valide, flash etc.tt.)

    timbec 15. Juni 2004, 11:42

    hallo? ich habe oben doch noch extra unterstrichen das ich nicht zu der valide - mir egal fraktion gehöre!
    ich habe diesen standpunkt doch sogar noch verteidigt nur darum gebeten etwas nachsichtiger zu sein und diesen punkt "valide" nicht als einziges aufzuführen wenn jemand schreibt:

    >>design gut, schriften zu klein, farben an manchen stellen überarbeitungsdürftig, und schau doch mal nach der valität da sind ein paar punkte die dir mit anderen browsern probleme machen können z.b. nicht geschlossenes p tag...<<

    dann kann ich mir vorstellen das sich nicht direkt jeder davon angepisst fühlt sondern sieht das der punkt valität konstruktiv gemeint war und nicht: "bevor da nicht xhtml valide rauskommt werf ich erst gar keinen blick drauf", so kommt das nämlich oft rüber, so als manche erst die seite durch den validtor jagen und sich dann nochmal gründlichst überlegen ob diese auch die anderen punkte der seite bewerten sollen.

    ich beziehe das nicht (nur) auf dich wahsaga, aber so empfinde ich das leider und ich denke mit der ansicht bin ich hier nicht alleine.

    es kommt nunmal auch auf umgangsformen an und die werden grade bei diesen themen (valide, flash, ...) meist sehr schnell beiseite gelegt und es geht nur noch dadrum seinen standpunkt möglichst lautstarkt zu vertreten, das ist nich okay in einer community die eigentlich zusammenhalten sollte und genau weiß das es doch jedesmal unter den rivalen so ausartet!
    deswegen verstehe ich es nicht wie du es als fast unverschämst darstellst den thread so zu betiteln, es ist leider nun mal so das es hier öfters leider einfach zu schnell zu persönlich wird und das stößt bei den meisten halt nicht gut auf.
    das ist auch ein grund warum ichr mich sobald es bei solchen diskussionen anfängt zu eskalieren meist zurückziehe, es macht dann einfach keinen spaß mehr zu diskutieren - aber das sollten diskussionen ja eigentlich, ohne diskussionen wäre es hier sicherlich und im reste des webs schon lange ruhig, aber diese diskussionen sollten doch bitte auf einem ordentlichen niveau geführt werden und niemals persönlich, zumindest nicht im öffentlichen board, ausgetragen werden.

    ich erinnere mich da noch gerne an das ut in köln, dort kam es auch zu diesen "diskussionen", auch wenn das alles damals noch nicht so ein großes thema war wie heute, aber meiner meinung nach ging das recht friedlich und sehr freundlich zu, wir haben eher über die standpunkte der anderen gelacht und sind meineswissens nicht nach draußen gegangen um uns die köppe einzuschlagen.
    vielleicht sollten wir mal versuchen die meist 'normale" alltägliche diskussionsform auch hier auf diese foren zu übertragen.

    gruß,
    tim

  9. Re: [strohhalm] Umgangsformen (valide, flash etc.tt.)

    wahsaga 15. Juni 2004, 12:24

    > >>design gut, schriften zu klein, farben an manchen stellen überarbeitungsdürftig, und schau doch mal nach der valität da sind ein paar punkte die dir mit anderen browsern probleme machen können z.b. nicht geschlossenes p tag...<<

    wenn alle vorherigen, das design betreffenden kritikpunkte schon von anderen genannt wurden - dann muss ich die doch aber wohl nicht noch mal wiederholen, bevor ich "das recht habe", auf fehlende validität hinzuweisen?

    > deswegen verstehe ich es nicht wie du es als fast unverschämst darstellst den thread so zu betiteln

    das habe ich ja nicht gesagt, nur das es halt sehr bezeichnend ist - auf fehlerhaften code hinzuweisen, wird von vielen generell als "schlechte umgangsform" angesehen, egal in welchem tonfall es geschieht.

  10. Re: [strohhalm] Umgangsformen (valide, flash etc.tt.)

    amanojaku.org 15. Juni 2004, 12:35

    Erneut muss ich auf eine FAQseitige Lösung pochen:

    Man könnte wenn mal wieder jemand nicht begreiffen will daß seine Seite nicht läuft weil sie nicht valide ist, oder einfach so weil sonst alles okay ist und man nur nett drauf hinweisen möchte daß des auch valide ginge auf eine entsprechende Seite verweisen:

    http://strohhalm.org/faq/warum_valides_html
    http://strohhalm.org/faq/wie_baue_ich_valides_html
    http://strohhalm.org/faq/wie_teste_ich_valides_html

    ... und gut ist.

    Man könnte in den Beschreibungstext für XTHML/CSS und ähnliche Foren in denen diese Diskussion immer wieder aufkommt oben im einleitungstext darauf Hinweisen daß es diese FAQ Artikel gibt und ein wenig Aufklärrung betreiben.

    Why not?

  11. Re: [strohhalm] Umgangsformen (valide, flash etc.tt.)

    Juggler 15. Juni 2004, 12:51

    > Why not?
    Dazu muss ich jetzt doch auch mal was sagen.
    Natürlich ist es lästig die selbe Diskussion immer wieder zu führen und wenn sich daran nichts ändert wird das mangels einer guten Suchfunktion auch so bleiben.

    Das Problem was ich bei WiKi, FAQ und derartigem habe ist eben, dass es dann genau so ablaufen wird wie du es beschrieben hast.
    Jemand stellt eine Frage und wird dann mit den Links zu Artikeln und den FAQ abgewimmelt. Ohne dass dabei auf das individuelle Problem eingegangen wird und ohne Diskussion. Der Fragende wird dann damit vollkommen allein gelassen. Die Kommunikation - und darauf baut eine gute Community wie unsere auf - wird dadurch noch viel stärker neagtiv beeinflusst als durch manchmal etwas harsche Antworten.
    Dann bekommt der Fragende nicht mehr zu hören "Lern erstmal HTML&CSS, bevor du..." sondern "Lies erstmal das, bevor du..." und in meinen Augen ist beides gleich schlimm.

    Zum Einleitungstext... wer liest den denn?

    MfG
    Juggler

  12. Re: [strohhalm] Umgangsformen (valide, flash etc.tt.)

    xwolf 15. Juni 2004, 14:02

    > > Why not?
    > Dazu muss ich jetzt doch auch mal was sagen.
    ..

    Mit dem geschrieben hast du vollkommen recht.
    Aber was ist die Alternative?

    Und besteht nicht auch bei einer zu freundlichen und zu prompten Hilfe die Gefahr, daß sich dadurch eine Anspruchshaltung ergibt, von wegen, daß man ein Recht darauf hat, immer ebenso beraten zu werden?

    So eine Art kostenloses Supportcenter?

    Ciao,
    Wolfgang

  13. Re: [strohhalm] Umgangsformen (valide, flash etc.tt.)

    Juggler 15. Juni 2004, 14:10

    Hi xwolf,

    Ich denke nicht, dass diese Gefahr besteht.
    Natürlich sind wir sowas wie ein Supportcenter, aber es liegt an uns zu entscheiden wie weit das geht und welche Hilfe wir anbieten.
    Wir dürfen uns nicht ausnutzen lassen. Es wird immer wieder Leute geben die hier herkommen und Hilfe verlangen. Bei denen man merkt, dass sie sich ca 10 Sekunden mit dem Problem auseinandergesetzt haben und jetzt hier eine Sofortlösung erwarten. Aber dagegen müssen wir selbst vorgehen. Sowas darf es hier nicht geben.
    Ich selbst versuche immer wieder von Fall zu Fall zu unterscheiden. Und häufig gebe ich dann nur eine Erklärung des Problems (Verständnis) und einen Denkanstoß in welcher Richtung der Fragende zu einer Lösung kommen kann.
    Das nennt man Hilfe zur Selbsthilfe und damit ist dem Fragenden meistens mehr geholfen als mit der fertigen Lösung auf dem Silbertablett.

    Ich glaube da könnten dann sogar wesentlich bessere Diskussionen entstehen.

    MfG
    Juggler

  14. Re: [strohhalm] Umgangsformen (valide, flash etc.tt.)

    wahsaga 15. Juni 2004, 14:12

    > Dann bekommt der Fragende nicht mehr zu hören "Lern erstmal HTML&CSS, bevor du..." sondern "Lies erstmal das, bevor du..." und in meinen Augen ist beides gleich schlimm.

    in meinen augen ist es überhaupt nicht schlimm, jemanden darauf hinzuweisen, dass schon allgemein zugängliche ressourcen existieren, die ihm bei seinem problem weiterhelfen können. (ist es nicht sogar das, was das www ausmacht?)

    wer nicht bereit ist, bestehende lösungsansätze zu durchleuchten und selber auszuprobieren, braucht auch keine weitere hilfe erwarten. wenn es damit immer noch nicht klappt, kann ja nochmal nachgefragt werden.


    ich habe wenig verständnis dafür, jeden mit samthandschuhen anzufassen, der sich nicht mal ein mindestmaß an mühe gegeben hat, sein problem selbst zu lösen. suchen gehört da unbedingt dazu - wer noch nicht einmal das ansatzweise beherrscht, bei dem frag ich mich, was er im www will.

  15. Re: [strohhalm] Umgangsformen (valide, flash etc.tt.)

    Evita 15. Juni 2004, 14:33

    "jemanden darauf hinzuweisen, dass schon allgemein zugängliche ressourcen existieren ..."

    Was ist denn der Strohhalm?

    Ich dachte eigentlich ein Hilfeforum. Schreib doch einfach ganz groß:
    Wir sind ein Eliteforum und diskutieren über verschiedene Programmierarten und Feinheiten des Codierens - Neulinge, Anfänger und Faule bitte Google benutzen oder das nächste Dummie-Forum besuchen.

    Es grüßt, Evita

  16. Re: [strohhalm] Umgangsformen (valide, flash etc.tt.)

    wahsaga 15. Juni 2004, 15:35

    > Was ist denn der Strohhalm?
    >
    > Ich dachte eigentlich ein Hilfeforum.

    ja - aber auch "hilfe" kann man unterschiedlich definieren, und demzufolge auch unterschiedlich geben.

    > Wir sind ein Eliteforum

    hab ich nicht behauptet.

    aber gewisse grundkenntnisse darf man wohl erwarten, insb. dann, wenn diese schon an anderen stellen (z.b. selfhtml) in hervorragend aufbereiteter form bereitliegen.

  17. Re: [strohhalm] Umgangsformen (valide, flash etc.tt.)

    Evita 15. Juni 2004, 15:42

    "wenn diese schon an anderen stellen (z.b. selfhtml) in hervorragend aufbereiteter form bereitliegen."

    SelfHTML ist genial, aber ich kenne keinen Neuling, der sich darin zurechtfindet. Es ist einfach zu komplex. Ich kann mich noch sehr gut an meine Anfänge erinnern - ich hatte null Ahnung. Ich wußte nicht mal, was HTML bedeutet. Geholfen hat mir, unendlich viel Zeit, viele Foren und drweb.
    Über SelfHTML hab ich mich erst so ca. 1 Jahr danach drübergetraut, vorher hätte ich es nicht verstanden, ja ich hätte mich nicht mal aud deren Seite zurechtgefunden. Du gehst davon aus, daß jeder Neuling ein Basiswissen hat. Entweder er studiert gerade, oder hat zumindest in der Schule einen PC. So ist es aber nicht, die meisten können grad mal ein paar Spiele spielen.
    Aber sollten die nicht auch eine Chance haben? Man lernt nicht, indem man 1000 Seiten durchliest, sondern durch die Praxis und die Kommunikation mit anderen.

    Sonst wäre es ja zu einfach - lerne SelfHTMl auswendig und du erstellst die besten Webseiten. Da bräuchte man keine Foren.

    Es grüßt, Evita

  18. Re: [strohhalm] Umgangsformen (valide, flash etc.tt.)

    Pauli 15. Juni 2004, 16:14

    @wahsaga zu dem validitätsproblem:

    ich finde es ist nur dann angebracht, wenn die Seite Probleme macht oder gefragt wird, wieso die Seite nicht überall orrekt angezeigt wird!

    Wenn ich im Showroom meine Seite vorstelle erwarte ich vor allem mal das sie graphisch bewertet wird. Angenommen (nur mal angenommen), ich arbeite halt in der Agentur XYZ mit Dreamweaver, dann könnte ich meine Seite gar nicht vorstellen. Dabei interessiert mich doch mal in erster Linie, wie kommt die Seite an. Bei technischen Problemem wähle ich ein anderes Forum, aber ned den Showroom!

    Also unterlasst das bitte bitte echt im Showroom das Wort barriefreiheit oder Validität zu erwähnen, wenn nicht direkt oder indirket (wegen Darstellungsprobs) danach gefragt wird.

    Jeder kennt die Vor und Nachteile von validem Code zu genüge, oder kann sich bei selfhtml davon überzeugen. Jeder trifft seine Entscheidung. Und da seid einfach mal toleranter (gilt generell), akzeptiert andere Meinungen, versucht nicht eure jedem auf die Nase zu drücken, auch wenn sie noch so logisch zu erscheinen scheint. Wir sind ja kein Kindergarten.


    Mir liegt das echt am Herzen, da ich auch erfahren habe, dass sich manche einfach unwohl fühlen hier. Fürher war das noch ned so, da wurde noch beschworen, das Klima sei besser als im rauen Usenet.

    Pauli

  19. Re: [strohhalm] Umgangsformen (valide, flash etc.tt.)

    wahsaga 15. Juni 2004, 16:26

    > SelfHTML ist genial, aber ich kenne keinen Neuling, der sich darin zurechtfindet. Es ist einfach zu komplex. Ich kann mich noch sehr gut an meine Anfänge erinnern - ich hatte null Ahnung. Ich wußte nicht mal, was HTML bedeutet.

    auch darin führt selfhtml recht gut ein.
    man muss allerdings bereit sein, sich anfags erst mal einzugestehen, "OK, ich weiß so gut wie gar nichts darüber" - und sich dann auch darüber klar sein, dass es dann eine gewisse zeit erfordert, sich einzulesen.

    > Geholfen hat mir, unendlich viel Zeit, viele Foren und drweb.

    ja, auch (ggf. stummes) mitlesen hilft unglaublich viel.

    leider habe ich bei vielen leuten den eindruck, dass ihnen ihre zeit dafür auch wieder zu schade ist, und sie deshalb nur ankommen, um ihr problem möglichst schnell gelöst zu bekommen, und an allem anderen gar kein interesse haben - darauf hab ich dann allerdings wiederum "keinen bock". wenn dasnötige grundinteresse für die thematik nicht da ist, dann bitte finger davon lassen, und die sache jemandem überlassen, der was davon versteht - ist ja schliesslich in anderen bereichen auch nicht anders.

    > Du gehst davon aus, daß jeder Neuling ein Basiswissen hat.

    nein, ich fordere sogar, dass ein neuling die zahlreich zur verfügung stehenden ressourcen nutzt, um sich selbst die nötigen grundlagen beizubringen, anstatt sich alles von anderen vorkauen zu lassen.

    es werden so viele fragen gestellt, deren antwort fast exakt in selfhtml o.ä. drin steht - wenn man sich nur mal die mühe gemacht hätte, dort nachzuschauen, was der tag/ die CSS-anweisung xy überhaupt bewirkt.
    aber nein, es wird sofort ins forum gerannt, warum soll ich meine zeit mit suchen vergeuden ...

    > [...] die meisten können grad mal ein paar Spiele spielen.
    > Aber sollten die nicht auch eine Chance haben?

    die chance haben sie - wenn das nötige interesse und eigeninitiative vorhanden ist.

    aber man sollte sich auch klar sein, dass von nichts kommt nichts auch im www gilt.


    > Also unterlasst das bitte bitte echt im Showroom das Wort barriefreiheit oder Validität zu erwähnen, wenn nicht direkt oder indirket (wegen Darstellungsprobs) danach gefragt wird.

    und unterlasse du bitte, mir vorschreiben zu wollen, was ich wann und wo an kritik für gerechtfertigt halte.

  20. Re: [strohhalm] Umgangsformen (valide, flash etc.tt.)

    amanojaku.org 15. Juni 2004, 16:43

    >

    wie der herr wahsaga schon sagt : wenn es damit immer noch nicht klappt, kann ja nochmal nachgefragt werden.

    > Wir sind ein Eliteforum und diskutieren über verschiedene Programmierarten und Feinheiten des Codierens

    Schön währe es, auf meine Frage zu Template Konzepten hat keiner geantwortet. High-End Unterhaltung findet hier höchst selten statt.

    > Also unterlasst das bitte bitte echt im Showroom das Wort barriefreiheit oder Validität zu erwähnen, wenn nicht direkt oder indirket (wegen Darstellungsprobs) danach gefragt wird.

    1. Unterlasse du bitte das schreien.
    2. Wenn einem keiner sagt daß man ein Schild auf dem Rücken hat wir er evtl. ewig damit rumrennen. Das wann und Wie ist hier sicherlich zu diskutieren, aber nicht das ob. Wenn es dir als Dreamweaver User nur um Design geht schreib es dazu, wenn du vergessen hast es dazuzuschreiben und die leute dir mit valide kommen sage "sorry, aber darum geht es mir nicht, geht lieber auf XYZ ein". Ist doch das selbe wenn es dir jetzt z.B. nicht um Inhalte geht und da überall nur Gurkentext drinsteht. Die Rechtschreibfehler werden dann auch bemängelt wenn du das nicht ausdrücklich als unwichtig abtust. Ebend weil es Fehler sind.

    Um mal diese "Ihr seid böse zu N00bs" Diskussion wegzutreten: Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

    Situation hier: Das solltest du lieber SoUndSo lösen!
    Situation N00b: Das ist falsch, du kannst nix, hau ab!

    Das erste ist ein link zur hilfestellung, wenn man das nicht versteht oder es einem einfach zuviel ist, dann kann man hier weiter nachfragen. Bei Variante 2 kann man nur rumheulen und aufgeben. Das sehe ich hier eher weniger.

  21. Re: [strohhalm] Umgangsformen (valide, flash etc.tt.)

    xwolf 15. Juni 2004, 20:04

    >Wenn ich im Showroom meine Seite vorstelle erwarte ich vor >allem mal das sie graphisch bewertet wird....

    >Also unterlasst das bitte bitte echt im Showroom das Wort >barriefreiheit oder Validität zu erwähnen, wenn nicht direkt >oder indirket (wegen Darstellungsprobs) danach gefragt wird.


    Die Aussage zeigt eigentlich ein Irrtum deinerseits auf:
    Barriefreiheit hat nur zu einem kleinen (!) Teil etwas mit validen Code zu tun!
    Es gibt viele barrierefreihe Seiten, die aus triftigen Gründen eben *nicht* valide sein können!
    (Beispielsweise bei der erzwungenen Umdefiniton des Mauszeiger aus Gründer der benutzerfreundlicheren grafischen Darstellung!)

    Andersrum:
    Du möchtest eine grafische Bewertung. Das ist ok.
    Beispiel 1. Wenn ich jetzt darauf hinweise, daß deine Art der grafischen Darstellung Probleme macht, wenn mein Browser nicht exakt die selbe Fenstergröße (-20 Px) wie die Bildschirmgröße hat, dann gehört dies auch zur Barrierefreiheit. Nämlich gibt es eine Barriere bei der freien benutzung eigener Fenstergrößen.

    Beispiel 2. Du machst ein echt abgespactes und geiles Design (ohne Ironie jetzt), was wirklich toll ist. Dabei verwendest du eine Optik, die aus dreidimensionalen Objekten besteht (bzw. den Anschein machen). Dabei fällt jemand auf, daß du bei einigen Objekten den Schatten rechts, bei anderen links hast.
    Das hälst du doch sicher für einen relevanten Hinweis, oder? Aber auch dieser Hinweis kann man zur Barrierefreiheit zählen, da auch diese die Usability und Logik der Elemente einer Seite berücksichtigt.



    Deswegen, bitte nicht gleich das Wort Barrierefreiheit als klar definiertes und rotes Tuch sehen.
    In Wirklichkeit ist der Begriff mehr als schwammig und fernab von einer festen Definiton!
    Keine Website die kenne, auch nicht externer Linkhttp://www.einfach-fuer-alle.de
    kann von sich absolut 100%ig sagen, sie sei Barrierefrei.
    Man kann anstreben, daß eine Seite weitgehend den Empfehlungen der WAI oder des BSI entspricht. Aber da auch die Dinge, die WAI und BSI als Charakteristika für barrierefreie Seiten definieren nicht immer unumstritten sind, sind auch diese selbst eher fluide.

    Genauso gut wie eine Seite wirklich Barrierefrei sein kann, kann sie Benutzerfreundlich gegenüber *JEDEM* sein.

    Da du es aber nicht jedem Recht machen kannst, ist dies ein Ding der Unmöglichkeit.

    Ciao,
    Wolfgang

  22. Re: [strohhalm] Umgangsformen (valide, flash etc.tt.)

    DiDoKa 16. Juni 2004, 16:17

    lol Leute, das hier ist doch wohl nicht euer ernst euch ueber dieses leidige Thema schon wieder auszulassen? Jedes Forum ist anders, im einem werden nur "Hochglanz" Flash Seiten als proffessionell angesehen, im anderen findet man Flash schnoede, aber "Hochglanz" HTML Seiten, mit CMS und einer halben millionen Tabellen sind im Ordnung, und wir sind der Strohhalm, da wo noch gesittet gecodet wird, weil es den Usern ja schon wichtig ist, wie es unter der Haube aussieht. (aber ob man staendig auf valide oder nicht rumhacken muss, wage auch ich zu bezweifeln, solange man seine Arbeit ordentlich macht, ist es eigentlich wurscht, ob das validiert oder nicht, wir wissen doch alle, wie der Validator ist und manchmal sind nicht valide Sachen halt unumgaenglich...so what?)

  23. Re: [strohhalm] Umgangsformen (valide, flash etc.tt.)

    wurstbrot 16. Juni 2004, 16:20

    Hi

    was ihr bei der ganzen Diskussion vergesst: Wenn jemand anderen um seine Meinung bittet, muss man im normalfall damit rechnen, dass eine Antwort von einem anderen kommt (soweit logisch). Dieser andere hat andere Maßstäbe, andere Umgebungen => für ihn ist etwas anderes völlig wichtiger.

    Für das Beispiel des Showrooms heißt das: wenn jemand nicht angibt, auf was man schauen soll, sondern nur allgemein sagt: Schauts euch an, wie ists. Dann muss er damit rechnen, dass jemand der auf validen Code, auf Barrierefreiheit etc achtet, da hinschauen wird. Ein Designer wird dies nicht berüchsichtigen, er wird das Aussehen unter die Lupe nehmen.

    Und genau das ist doch, was eigentlich im Showroom gemacht werden soll. Es sollen andere Meinungen ausgedrückt werden. Will ich diese nicht, brauch ich auch keine anderen fragen.

    Ich kann das an mir selber sehen. Früher war Barrierefreiheit für mich kein Thema, jetzt (nach dem ich Zivi war - ok etwas länger her aber egal) ist es für mich wohl wichtig, weil ich gesehen hab, wie schnell man in eine Lage gerät, in dem man auf gewisse Punkte einfach angewiesen ist.

    Ich sehe das Problem an unseren Umgangsformen in keinster Weise darin, dass eine Aussage getroffen wird, die nicht interessiert. Ich sehe das Problem in der Art, wie es gesagt wird (wenn 10 mal hintereinander auf validen Code hingewiesen wird, obwohl man weiß, dass es dem Thread-Ersteller nicht darauf ankommt, unmögliche Artikulation (Schreien,....))

    Ich halte es für wichtig auf alle Punkte, die einen persönlich stören (valide, Design, und so weiter) hinzuweisen. Sonst kommt der Betreffende nie auf die Idee, sich das mal anzuschauen (es stimmt nämlich überhaupt nicht, dass jeder weiß, was valider Code ist, dass es diesen gibt oder ähnliches. Oder kam man jetzt zum Entschluss, dass hier keine Anfänger mehr sind und ich hab das nicht mitbekommen ????)

    Wurstbrot

  24. Re: [strohhalm] Umgangsformen (valide, flash etc.tt.)

    KleineBiene 16. Juni 2004, 17:19

    Wie jedes Forum hat auch dieses hier eine Ausrichtung. Und bisher habe ich das immer so gesehen, dass der Strohhalm eine perfekte Nahtstelle zwischen Hobbybastlern und Profis ist. Ich bin, auch wenn ich das weiter nicht beruflich mache, durch dieses Forum hier zu meinen Maßstäben, gerade im Bereich Code, gekommen.
    Das Problem ist: Wenn wir eine Wunschrichtung beim Code vorgeben, oder uns dafür einsetzen, dann muss auch diese Seite entsprechend sein. Während das Design klasse ist, kann man das beim Code noch nicht sagen. Das muss sich ändern, wenn wir weiter diese Linie fahren wollen, sonst machen wir uns unglaubwürdig.

    Ich denke nicht,dass solche Maßstäbe an sich abschreckend sind. Im Gegenteil. Wir müssen sie nur herüberbringen. Ich erinnere mich noch gut an die eine Anfängerseite, die hier doch von einigen sehr zerrissen wurde und auch ins lächerliche gezogen wurde.
    Warum sollten wir nicht, wie das in vielen anderen Foren auch hervorragend geht, eine gewisse Form wahren - nicht für die Fragen im Showroom an sich, also kein Korsett, sondern für die Basisinformationen. Ich würde folgende Reihenfolge vorschlagen:

    1. Zielgruppe
    2. kommerzielle Seite oder private Seite
    3. persönlicher Kenntnisstand (Profi, Anfänger, Hobbybastler)
    4. feste Vorgaben des Kunden, falls vorhanden
    5. URL
    Dann kommt die eigentliche Frage.

    Ich denke, dann sollte jeder in der Lage sein, entsprechend angemessen zu antworten.

    Ich erinnere mich noch gut, dass ich als Anfängerin oft auf Selfhtml hingewiesen wurde. Da bin ich dann eifrig hin und habe nicht selten nur Bahnhof verstanden - Das was dort stand, konnte ich nachvollziehen, beim Übertragen auf meine Seite traten dann aber die Probleme auf.
    Also sollten wir bei Anfängern nachsichtiger sein, denn ich denke nicht alle sind so "frech" wie ich, die dann einfach noch einmal nachfragen, sondern sind abgeschreckt und damit weg.

    Was mich dagegen sehr ärgert ist der Umgang hier mit Flashseiten. Das finde ich schade, denn den Strohhalm hat es doch auch ausgemacht - noch zu DrWebs Zeiten, dass hier eben eine große Bandbreite gegeben war. Deshalb bitte ich die "Das kann man auch in Html lösen"-Jünger doch ihre Art etwas zu überdenken.

    Natürlich muss bei solch einer Ausrichtung auch Content vorhanden sein, der weiterhilft, besonders für Einsteiger und Leute, die über dieses Stadium hinauskommen wollen. Da sich da DrWeb meiner Meinung nach besonders bei der zweiten Zielgruppe nicht mehr recht mit Ruhm bekleckert, sollte man überlegen, ob man nicht den ein oder anderen Tipp, sowie einige moderne Grundlagen hier anbietet. Sei es durch selbst geschriebene Artikel oder durch eine wirklich sehr gute Linkliste, die für Qualität bürgt.
    Ich denke ersteres können wir nur schwer leiten, zweiteres, eine auf dem Punkt gebracht gut kommentierte Linkliste, das müssten wir zustande bringen können.

    Gruß KleineBiene

  25. Re: [strohhalm] Umgangsformen (valide, flash etc.tt.)

    timbec 16. Juni 2004, 22:18

    ich möchte mich nur mal kurz vor den letzten fünf poster(innen) verneigen, da diese es bis auf wenige dazwischen geschafft haben nicht der diskussion beizutreten und mehr oder weniger von außerhalb schlichten wollen und wirklich gute tipps und ratschläge gegeben haben wie wir solche recht unnötigen, da sinnlosen diskussionen aus dem weg gehen könnten.
    ich vertrete absolut die standpunkte der letzten posting und denke das dies schon ein sehr richtiger weg ist um hier wieder harmonie reinzubringen.

    gruß,
    tim

  26. Re: [strohhalm] Umgangsformen (valide, flash etc.tt.)

    Kub 17. Juni 2004, 03:35

    moin,

    noch etwas zum Themenbereich: "hier hastn link geh erstmal lesen"

    Ich denke hier überschneiden siche mehrere Probleme die wir haben. Ich komme mit einem Problem, benutze erstmal die Suche ... gut recht nutzlos, dann werd ich nirgends auf standardseiten hingewiesen (->Linkliste) und schon stell ich ne Frage die schon mehrmals beantwortet wurde oder zu der gute resourcen vorhanden sind.

    Ich bin ja mehr in der server und coder ecke anzutreffen und was da imho total fehlt ist im "Prog Serverseitig" ein fetter Link auf externer Linkhttp://dclp-faq.de/
    Viele Fragen sind dort super beantwortet und wenn man dort keine Antwort findet oder Probleme mit der umsetzung des dort gezeigten hat, wird sicher gerne geholfen.
    Mir machts auch nicht sonderlich Spaß einfach nen Link hinzuwerfen, aber antworten wie externer Linkhttp://dclp-faq.de/q/q-http-referer.html sind einfach klassiker und imho können wir viele Fragen auch gar nicht besser beantworten als die profis von der php faq.

    mag sein, dass selfhtml für die html noobs weniger bringt aber in der coder ecke würden ne gute suche und ein paar links viele Fragen beantworten. Was die Besucher suchen ist ja voranig eine Antwort, ob die von nem member geliefert wird oder von hier verlinkt wird ist für den suchenden ja zweitrangig.

    Also: Hinweise auf bestehende Quellen finde ich richtig, dass bei der Umsetzung geholfen wird sollte klargemacht werden.

    Gn8,
    KuB, der mal schnell den google-toolbar-checksum-algo bräuchte ;)

  27. Re: [strohhalm] Umgangsformen (valide, flash etc.tt.)

    amanojaku.org 01. Juli 2004, 11:53

    DiDoKa hatt sich verlaufen und schrieb in " [strohhalm] veränderung am stil und am image":
    > Also ich wuerde am Strohhalm gar nix aendern, wieso auch, aber ich finde, so einige User muessen sich mal an der eigenen Nase zupfen und aufhoeren staendig auf HTML, CSS und Co rumzuhacken. (inklusive meiner Wenigkeit, ich fang schonmal an, mich an der eigenen Nase zu packen)

    Ja, brav, möchte das noch jemand sagen? Wir hatten doch schon eine Umfrage:

    Valider HTML-Code...
    ...ist erstrebenswert. 66%
    ...ist extrem wichtig. 28%
    ...ist unwichtig. 6%
    Es haben 99 User abgestimmt


    Es wird doch langsam echt Albern. Die N00bs suchen Hilfe, wir geben Hilfe. Wer erzählt Probleme seien eh besser mir frames und tabellen zu lösen liegt falsch, wer das wiederrum anprangert ist kein arroganter usenet nutzer sonern jemand der im recht ist.

    Der umgangston sollte hier und dort geändert werden, die information hingegen ist einfach richtig und daher auch verbreitungswürdig.

  28. Re: [strohhalm] Umgangsformen (valide, flash etc.tt.)

    Pauli 06. Juli 2004, 19:54

    @amano

    Jeder muss sich zu erst mal an die eigen Nase greifen, ich, genauso wie du! Ich kann immer verlangen, dass andere sich mir anpassen, ist bequemer, ich muss ned hinterfragen, wie ich mich benehme, wie das auf andere wirken könnte.

    Bloß erreichen wir dadurch nur das Gegenteil eine "united community von Webdesignern"!

    Was mir einfach immer wieder auffällt (da zähl ich mich auch dazu), ist dass viele Diskussionen einfach auf eine persönliche Ebene fallen.

    Beispiel, amano philosophiert über irgendwelche wiki Konzepte, den einen interessiert es, der andere findet das nur ätzend und haut deshalb gleich mal ein Minus rein. amano ist gereizt, reagiert auch persönlich, was wiederum noch agressivere Antworten hervorruft.


    Es gibt Leute, für die is das optische Total wichtig, für andere is ein valider Code wichtig. Bitte, akzeptiert, dass jeder seine Meinung hat und versucht ned jemand zu überzeugen, wenn dieser gar nicht danach gefragt hat.

    Ist in etwa so, wie wenn ich von Staubsaugervertretern überzeugt werde, das ab sofort ihr Staubsauger der beste ist. Ich bin anderer Meinung. Alles andere nervt nur.


    Und noch was, wenn eine Überzeugungsarbeit, wenn gefragt, auf fachlicher Ebene nicht euer Ziel erreicht, wird sie das auf persönlicher noch weniger!!


    Imo wäre es schön, wenn jeder dem anderen gegenüber von vornherein, egal wieviele Miles er hat, egal, was er davor schrieb, erst einmal offen und tolerant begegnet, das gehört zu den Grundregeln einer geordnetetn Kommunikation, andere Meinungen auch mal stehen lassen zu können.

    Pauli

  29. Re: [strohhalm] Umgangsformen (valide, flash etc.tt.)

    wahsaga 06. Juli 2004, 20:20

    > Es gibt Leute, für die is das optische Total wichtig, für andere is ein valider Code wichtig.

    und es gibt immer noch leute, die solche aussagen so formulieren, als ob ersteres nicht zu erreichen wäre, wenn man auch auf letzteres achtet.

  30. Re: [strohhalm] Umgangsformen (valide, flash etc.tt.)

    Pauli 06. Juli 2004, 20:35

    > > Es gibt Leute, für die is das optische Total wichtig, für andere is ein valider Code wichtig.
    >
    > und es gibt immer noch leute, die solche aussagen so formulieren, als ob ersteres nicht zu erreichen wäre, wenn man auch auf letzteres achtet.

    Hey, mir is bei nem handy schnurzpiepegal, wie lang der Akku hält, ob Bluetooth oder ned, mir is eigentlich einzig und allein das optische wichtig - solche Leute soll es auch geben, während Juggler z.B. sich n Handy zulegen würde, dass sch*** aussieht, aber n halber Rechner ist.


    Wenn jemand einfach mal die Usabilty wegen einer optisch schönen Navigation zurückstuft, dann sollte man das akzeptieren (wenn er es absichtlich macht).

    Pauli

  31. Re: [strohhalm] Umgangsformen (valide, flash etc.tt.)

    Juggler 06. Juli 2004, 21:45

    > während Juggler z.B. sich n Handy zulegen würde, dass sch*** aussieht, aber n halber Rechner ist.
    Gar nich wahr... was das angeht bin ich Purist. Telefonieren und SMS und ein "Telefonbuch", mehr muss ein Handy nicht können. Andere Funktionen habe ich da auch noch nie wirklich sinnvoll genutzt!

    Zu den Diskussionen hier.
    Auch diese Diskussionen zeigen wieder einmal recht eindrucksvoll wie hier miteinander umgegangen wird.
    Da wird eine Diskussion in mehrere Teil-Diskussionen aufgespalten. Was an sich keine schlechte Idee ist. Dennoch sind diese Diskussionen doch eindeutig sehr eng miteinander verknüpft. So dass es leicht mal vorkommt, dass eine Meinung in einem "falschen" Thread geäußert wird weil sie einfach vom Zusammenhang an dieser Stelle besser passt als im "richtigen" Thread.
    Wenn sowas passiert, wird daraus gleich ein kapitales Vergehen gemacht. Letztendlich zeugt das nicht gerade von der gegenseitigen Toleranz und dem freundlicheren Umgangston der hier proklamiert wird.

    Abschließend kann ich mich nur anschließen, an den Umgangsformen sollte sich etwas gründlich ändern. Aber wir sollten uns unsere Diskussionen nicht durch zu strenge Regeln kaputtmachen!

    MfG
    Juggler

  32. Re: [strohhalm] Umgangsformen (valide, flash etc.tt.)

    drummerboy 07. Juli 2004, 09:04

    @pauli:

    "Staubsaugervertreter verkaufen Staubsauger. Versicherungsvertreter verkaufen Versicherungen. Es stimmt mich nachdenklich, wenn sich Politiker ungeniert damit brüsten, Volksvertreter zu sein." - Gerd Kape

    drummerboy

  33. Re: [strohhalm] Umgangsformen (valide, flash etc.tt.)

    wahsaga 07. Juli 2004, 10:25

    > Hey, mir is bei nem handy schnurzpiepegal, wie lang der Akku hält, ob Bluetooth oder ned, mir is eigentlich einzig und allein das optische wichtig

    wie viel MTVIVA und co. monatlich mit klingeltönen und logos verdienen, frage ich dann wohl besser erst gar nicht ...

    > während Juggler z.B. sich n Handy zulegen würde, dass sch*** aussieht, aber n halber Rechner ist.

    woher willst du wissen, ob er (oder sonstwer) nicht ein handy hat, dass viel kann und gut aussieht?

    auch hier stellst du es wieder so da, als gäbe es nicht das eine und das andere gleichzeitig - genauso, wie du es bei tollem design und validität immer wieder machst, als wären das zwei absolut unvereinbare dinge ...

  34. Re: [strohhalm] Umgangsformen (valide, flash etc.tt.)

    Pauli 07. Juli 2004, 14:10

    wahsaga, halt dich bitte ned an Kleinigketein auf, ich lad keine Klingeltöne etc. runter, bitte bleib mal sachlich.

    Es ging mir darum:

    Toleranz: Wenn jemand die Meinung hat, der Code is ihm Wurst, die Usability is ihm ned so wichtig wie das optische Erscheinungsbild, dann akzeptiert das.

    Genauso wie ich versuch zu akzeptieren, dass andere Leute lieber weiße klare Seiten mit schwarzer Schrift machen.

    Klar könnte man da gute Kompromisse schließen, wenn das aber derjenige ned will, dann lasst ihn einfach.

    Pauli

  35. Re: [strohhalm] Umgangsformen (valide, flash etc.tt.)

    wahsaga 07. Juli 2004, 15:46

    himmel, peilst du es immer noch nicht?

    > Genauso wie ich versuch zu akzeptieren, dass andere Leute lieber weiße klare Seiten mit schwarzer Schrift machen.

    genau das ist es, was ich meine:

    du tust immer (noch) so, als ob es nur grafisch/optisch aufwendige oder valide seiten gäbe/geben könnte, bzw. dass alle, die hier was zum thema validität anmerken, nur solche seiten sehen wollten/erstellen könnten.


    bitte begreife das doch jetzt endlich mal, dass das nicht so ist, und dass es auch optisch schöne und valide seiten gibt.

    du stellst das jetzt zum x-ten mal als entweder-oder-frage dar. lass' doch bitte diesen unfug endlich.

  36. Re: [strohhalm] Umgangsformen (valide, flash etc.tt.)

    Juggler 07. Juli 2004, 16:34

    Könnt ihr zwei eure Diskussion bitte beenden?
    Die ist hier nämlich etwas OT. Es geht hier darum, dass wir doch bitte etwas freundlicher und toleranter miteinander umgehen sollen/wollen.

    Pauli, du und alle anderen die hier ihre Seiten zur Begutachtung stellen müssen es akzeptieren, dass wir auch einen Blick auf den Code werfen und notfalls darauf hinweisen, wenn er nicht W3C-konform ist. Validität macht das Layout selten kaputt (eher umgekehrt).
    Und wir werden auch weiterhin die Usability beurteilen und auf eventuelle Mängel hinweisen. Das verstehe ich als Service. Wenn eine Seite "Kunden fangen" möchte funktioniert das nicht oder nur schlecht, wenn sich kein Mensch zurechtfindet.
    Solche Kritik sollte in jedem Fall konstruktiv sein, wer damit nicht umgehen kann oder sich gar persönlich angegriffen fühlt hat ein echtes Problem. Unsere Meinung zu diesen Themen kannst du uns also nicht verbieten, genausowenig wie du uns verbieten kannst, diese Wörter "Barrierefrei" und "valide" zu benutzen.

    wahsaga, Pauli meint einen speziellen Fall. Nämlich wenn der Verantwortliche sich dessen bewusst ist, dass die Seite nicht valide ist, dass sie nicht barrierefrei ist und dass eine JS-Navi verwendet wird für die keine Alternative existiert... Also, wenn das bewusst so in Kauf genommen wird um ein bestimmtes Layout zu erreichen und dem Verantwortlichen dieser Umstand deswegen egal ist.
    Die genannten weißen, klaren Seiten müssen deshalb nicht gerade "makellos" sein, die können genauso vor Fehlern strotzen, zeichnen sich nur durch ein simpleres Design aus.
    Als "entweder-oder-frage" hab ich das nicht verstanden...

    So, und nun vertragt euch wieder oder macht das unter euch privat aus.

    MfG
    Juggler

  37. Re: [strohhalm] Umgangsformen (valide, flash etc.tt.)

    amanojaku.org 09. Juli 2004, 12:07

    also daß einer reinschrteibt "mir ist validität und usability egal, ich kenne da nix von und will auch nichts wissen, bweurteilt bitte nur das design" kommt ja schonmal so gut wie garnicht vor.

    daß dann einer sagt "aber ide seite ist nicht valide" passiert wohl ebenso selten oder?

    zeig mir mal einer so einen thread.

  38. Re: [strohhalm] Umgangsformen (valide, flash etc.tt.)

    shocki3 24. August 2004, 17:41

    Jetzt muß ich auch mal was sagen.

    Ich findet dieses Forum fachlich sehr kompetent. Wirklich sinnvolle Antworten werden einem in der Regel am gleichen Tag gegeben. Dafür bin ich sehr dankbar.
    Leider gibt es aber auch einen negativen Beigeschmack. Threads wie diesen habe ich anderen Foren eigentlich noch nie gesehen.
    Diesen Beigeschmack verbinde ich leider unterbewußt immer mit Strohhalm.

    Die Kritik an Strohhalm ist meiner Meinung nach berechtigt. Eine gewisse "Arroganz" kann man schon bisweilen feststellen. Da diese "arroganten" Jungs aber mitunter sehr hilfreiche Antworten geben, kann ich persönlich gut damit leben.

    Es geht hier nicht um den Hinweis auf Valide oder nicht. Der Ton macht hier die Musik. Ich kann mir schon vorstellen, daß absolute Neulinge im Gegensatz zu mir nicht damit leben können und verschreckt die Seite verlassen.
    Das ist eigentlich sehr schade und nicht nötig.

    Gruß Jens.

  39. Re: [strohhalm] Umgangsformen (valide, flash etc.tt.)

    bananajoe 24. August 2004, 22:41

    ach, ich finde in punkto arroganz halten wir uns noch ganz gut gegenüber anderen foren ;-)

    B

  40. Re: [strohhalm] Umgangsformen (valide, flash etc.tt.)

    otomo 25. August 2004, 11:55

    > ach, ich finde in punkto arroganz halten wir uns noch ganz
    > gut gegenüber anderen foren ;-)

    Wobei das von weinerlichen Naturen auch schon wieder als Arroganz ausgelegt werden koennte :)

  41. Re: [strohhalm] Umgangsformen (valide, flash etc.tt.)

    wahsaga 25. August 2004, 14:32

    > Wobei das von weinerlichen Naturen auch schon wieder als Arroganz ausgelegt werden koennte :)

    wobei die bezeichnung diesbezüglich empfindlicher leute als "weinerliche naturen" auch schon wieder ...

    ;-)

  42. Re: [strohhalm] Umgangsformen (valide, flash etc.tt.)

    Plurax 26. August 2004, 17:26

    So.

    Hab mir das jetzt nicht alles durchgelesen...
    Grundsätzlich finde ich den Strohhalm immer noch hervoragend als Hilfequelle geeignet. Man bekommt sehr schnell kompetente Antworten auf die gestellten Fragen.

    Ab einem gewissen Alter eines Forums ergibt sich jedoch automatisch das Szenario, das Neulinge Fragen stellen, die es schon zur Genüge gab. Warum diese Leute mit Fremdseiten wegschicken? Wenn diese Dinge schon gefragt wurden, dann sollten die Antworten trotzdem noch aus diesem Forum gegeben werden. Das ist aber nicht so recht möglich da meines Wissens nach keine einzelnen Posts sondern nur Threads verlinkt werden können und die Suche wohl nicht kompetent ist.

    Die allgemeine Umgangsform finde ich hier immer noch besser als sie dargestellt wird. Man sollte ruhig bleiben und nicht gleich sein Gegenüber persönlich angreifen, wenn fachspezifisch nix mehr geht. Ich glaube am Ende liegt es doch an uns selbst, tolerant gegenüber anderen zu sein und deren Meinung zu respektieren. Ein Tipp ist was anderes als die eigene Meinung als Bestlösung zu propagieren.

    Dann fällt mir noch was ein:
    Für uns als Mitglieder dieser Community ist es kein Grund wegen des Designs des Strohhalms selbst die Kompetenz dessen Mitglieder anzuzweifeln. Außenstehenden geht das jedoch anders. Es gibt viele Leute die nur oberflächlich reinschauen und dann mit diesem Totschlagargument versuchen zurückzuschlagen, wenn sie mal in Kritik geraten.
    Mir persönlich ist das egal wie das hier aussieht, es ist ein Forum, und ich weiss das ich hier Hilfe bekomme. Wegen mir müsst ihr hier nicht alles auf CSS only umstellen oder sonstwas.

    Diese Vorgehensweise alles anzugeben im Showroom was man hören will und was nicht find ich nicht gut. Dabei zwingt man das ganze nur in die eigene Richtung. Ich dachte eigentlich das es dort um die Meinung der anderen über das eigene Werk geht und nicht das ich die anderen mit meinen vorangegangenen Aussagen in meinen Wohlwillen zwinge.
    Valide, nicht valide, Flash, HTML - diese Streitthemen basieren nur auf der Sturheit ihrer Jünger.
    In meinen Augen alles ein persönlichkeitsbezogenes Problem, das durch so eine Diskussion zwar dargestellt, aber nicht wirklich gelöst werden kann.

    Noch mal auf das Vorurteil "Die Seite ist schlecht gecodet, also sind deren Mitglieder planlos" bezogen:
    Das ist das eigentliche Problem. Wir kennen uns schon etwas denke ich, aber wie will man als Forumbetreiber vorraussehen was Neulinge machen? Ich glaube nicht das sich irgendjemand die Header von den einzelnen Foren durchliest. Ich glaube auch nicht das dadurch eine ggf. sinnvolle "Postanleitung" (gerad im Bezug auf obiges Erklären von Äußerungswünschen) angewöhnt werden kann. Also wie wollt ihr den Neulingen klar machen das sie nicht gleich beleidigt wegrennen sollen wenns mal heißt "Das ist unsauber gecodet".
    Die Grenzen zwischen Ausdrucksformen und deren subjektiver Wahrnehmung sind derart verschwommen, das ihr nie voraussehen könnt, wer sich auf den Schlips getreten fühlt und wer das wegsteckt und nachhakt. Letztendlich kann dieser Satz für den einen einen persönlichen Angriff a la du kannst nischt bedeuten und der andere meint "Alles klar, was würdest du mir empfehlen?"

    mfG
    Plurax

  43. Re: [strohhalm] Umgangsformen (valide, flash etc.tt.)

    droliver 08. November 2004, 14:28

    Wieso nicht einfach einen freundlichen Hinweis hier?
    externer Linkhttp://www.strohhalm.org/.someon?action=forum%2Fforum_thread&id=236563

    Nee, natürlich erstmal der Vorwurf, sich keine Mühe gegeben zu haben. Und das auch noch von einem Moderator.

    > bei meiner googelei wurde immer nur auf speicher bezug genommen.
    RAM = Random Access Memory
    Wer nach RAM sucht, findet nicht zwangsläufig die gesuchte Information.

    > wahrscheinlich bin ich zum fragen zu blöd.
    Wohl kaum. Sogar im Voraus bedankt hat er sich.

    > danke, reicht mir.
    Schade. Wer weiss, was wir von diesem User hätten lernen können.

    Seid doch einfach lieb zu einander.

 
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